Sempre foi optimista nos momentos mais difíceis? Nunca foi um derrotista?
Nunca fui derrotista, nem especialmente optimista. Sempre procurei ser realista, ver a realidade, quando as coisas são boas e quando são más. Passei por muitas coisas más. Sempre tive a perspectiva de que nas coisas más há sempre algo de bom. Mesmo quando estive preso, deportado ou exilado...
Nunca se deixou ir abaixo?
Não, nunca! Pelo contrário. Procurei sempre tirar partido das coisas boas ou más. Por exemplo, para alguém que sempre teve uma vida muito movimentada, como eu, desde rapaz, quando vai parar à cadeia nunca sabe quando de lá vai sair. Mas pensa: é uma boa oportunidade para reflectir, para ler e para escrever. Lembro-me que foi em Caxias que li Tolstoi, "Guerra e Paz", três grossos volumes, deliciado. Costumo dizer que a prisão foi, para mim, uma escola, em muitos aspectos, superior à universidade. Na prisão, tem-se a possibilidade de cada um se medir a si próprio, de compreender do que é capaz, e a força que tem para resistir, mesmo no isolamento mais absoluto.
E aí sentiu que tinha toda a força?
Senti que tinha força para resistir e que a polícia política não me faria ir abaixo, nem me vergava. Era um grão de areia, que a máquina policial não conseguia destruir. É um sentimento que nos dá confiança em nós mesmos...Li há dias um livro, agora publicado, com textos de Nelson Mandela - "Arquivo íntimo". Ele fez uma coisa que eu, à minha pequena escala, também fiz. Lia e escrevia na cadeia. E Mandela diz: "A cadeia é extraordinária, porque nos obriga a conhecermo-nos, a nós próprios, a não desesperar e a descobrir a nossa qualidade humana". Sem essa prova, tão dura, não se pode ter uma noção perfeita do que somos capazes. É, por isso, que a prisão, quando se resiste, é uma grande escola.
Portanto, nunca ficou deprimido?
Não, nunca fui dado, felizmente, a depressões. Todos os dias tenho a sensação, quando me levanto, que é um dia novo para viver. E eu gosto da vida e de viver. Sempre pensei que tinha coisas a fazer. Às vezes demais. Nunca tive um dia em que dissesse: "Que aborrecimento! Hoje não tenho nada para fazer". Desde rapaz sempre tive coisas para fazer, interesses, curiosidades a satisfazer...
Estamos a viver agora uma crise gravíssima. Há alguma maneira de não ficarmos derrotistas?
Há. Há sempre. Já atravessámos muitas crises. Vencemo-las sempre, melhor ou pior. Talvez esta seja a mais grave, é certo. Lembro-me daquelas que, como primeiro-ministro, atravessei, quando cá veio o Fundo Monetário Internacional, duas vezes, em 1978 e 1983-85. Foram duas crises muito difíceis. Ultrapassámo-las. Conseguimos, simplesmente, vencê-las. Tínhamos mais armas, como é sabido. Tínhamos uma moeda própria - o escudo - podíamos desvalorizá-lo. Contudo, desvalorizando a moeda, destruíamos a riqueza das pessoas. Agora não podemos fazer isso. O que, para quem nos governa, é pior. Mas temos outros recursos. Não estamos isolados. E esta é uma crise que veio da fora. Foi importada. Agora, temos uma crise que é essencialmente europeia. O que mais me preocupa, a mim, não é que Portugal tenha um grande défice e grandes endividamentos públicos e privados. Os défices vão e vêm. O problema mais grave consiste em o Estado ficar sem meios para pagar às pessoas. O desemprego, o aumento da pobreza, as desigualdades sociais, cairmos em recessão. A União Europeia não tem um plano concertado para fazer face à crise. E os actuais dirigentes europeus, na sua maioria, resvalam para o nacionalismo e esquecem o projecto europeu, a solidariedade e a unidade entre os Estados-membros, como ensinaram os grandes Pais Fundadores.
Está a falar da senhora Merkel e do senhor Sarkozy...
A chanceler Merkel e o Presidente Sarkozy olham só para a moeda única - o euro - e não para o risco da recessão que aí vem. Quando ultrapassarmos a crise da moeda, sem valer às pessoas, aos desempregados, aos imigrantes, aos mais desfavorecidos... Agora encontraram-se para preparar a reunião que vão ter, que se espera seja pior do que aquilo que disse o presidente do Banco Central Europeu, que ajudou a moderar os apetites gananciosos dos mercados especulativos. Merkel e Sarkozy pensam apenas nos seus Estados e não no projecto europeu. É um erro colossal que lhes vai - e nos vai, a nós - sair muito caro. Portugal hoje não está isolado. Teve propostas muito interessantes, da China, que se manifestou disposta a comprar uma parte da nossa dívida, o pequeno Timor (que tem petróleo) e também a generosa proposta do Presidente Lula, que já foi corroborada pela nova Presidente Dilma. Isto é: fazer um empréstimo a Portugal, exactamente no mesmo sentido. São sinais importantíssimos, que valem bem mais do que os dislates das empresas de rating ou os comentários dos economicistas que temem os mercados desregulados, e só pensam no lucro pelo lucro.
E isso vai evitar que tenhamos que recorrer ao FMI, como estamos a ser pressionados a fazer?
Não estamos a ser tão pressionados como dizem. Os jornais dizem isso, mas acho que não estamos a ser tão pressionados assim. O FMI quando quer pressionar vem cá e ainda não veio. Por outro lado, o presidente Dominique Strauss-Khan, até já disse que Portugal não estava numa situação tão difícil quanto lhe era atribuída... Acho que, quem vive das especulações, gosta que se diga isso, para ver se pega. Mas ainda não pegou. Também se o Fundo Monetário Internacional vier um dia a Portugal não é morte de ninguém. Haverá mais medidas a tomar - obviamente duras e impopulares - se as que estão anunciadas não forem aplicadas. De qualquer forma o problema irá resolver-se, se a moeda única não entrar em colapso e a União não se desintegrar, como espero... Portugal - e a Espanha, se possível em conjunto - devem fazer ouvir a sua voz na União. A Península Ibérica, no seu conjunto - com os falantes lusos e hispânicos - representam mais de um décimo da Humanidade. Não podemos deixar-nos dominar por uma senhora Merkel ou por um senhor Sarkozy, que estão em matéria europeia a perder o norte, como escreveram Helmut Schmidt e Jacques Delors, em entrevistas recentes. O que mais me aflige são as pessoas, desempregadas, que passam fome, a pobreza envergonhada. Chamo a atenção para uma coisa sobre a qual os pessimistas deviam reflectir: o esforço de solidariedade e de humanitarismo que tem vindo a ser feito pelos portugueses - já aos milhares - que estão a ajudar os mais pobres, numa verdadeira operação de coesão social. Por exemplo, o Banco Alimentar e outras coisas iniciativas do mesmo género...
Tem aumentado a solidariedade?
Tem aumentado de maneira extraordinária. E tem sido um bom exemplo de que os portugueses são solidários uns com os outros, não se deixam vencer e são capazes de dar um bom exemplo de coesão social.
Diz-se que os espanhóis são os próximos. Se forem obrigados a recorrer ao fundo europeu, acabaria o euro...
Não creio. Acabar o euro é o mesmo que destruir a União Europeia. Seria um regresso ao passado, catastrófico. A Alemanha entraria em crise, bem como a França. E a Europa em rápida decadência, arrastando talvez a América do Norte, nossa aliada, com consequências muito graves e imprevisíveis. A Alemanha - note-se - é um país que causou duas guerras mundiais no último século, duas verdadeiras hecatombes. A senhora Merkel tem de ter mais cuidado com o que diz. Porque é fácil que, de um dia para o outro, a Europa, lembrando o passado, comece a criticar a política alemã, que esqueceu o que deve à solidariedade europeia para conseguir a reunificação.
Acha que isso é possível?
Tudo é possível quando as pessoas estão desesperadas. Veja o que se passou em Londres, num país que é a pátria do parlamentarismo, onde as pessoas têm liberdade total e sabem muito bem o que querem! Vieram para a rua destruir automóveis e montras e atingiram o carro do Príncipe Carlos... Na França também houve manifestações violentas de protesto, para não falar na Grécia...
Acha que os europeus podem mesmo revoltar-se contra a Alemanha?
Não contra a Alemanha, especificamente. Contra a paralisia europeia e a ausência de um plano concertado para vencer a crise. Gostaria que Sócrates e Zapatero se entendessem, porque têm políticas europeias convergentes e têm ambos dificuldades decorrentes, em grande parte, da inépcia de alguns dirigentes europeus. A Espanha e Portugal, têm um peso que não pode ser menosprezado no Mundo! E por maioria de razão, muito menos na União. Devem - perante a crise - erguer a voz e exigir que o projecto europeu avance. Não somos países periféricos. Devemos muito à União mas a Europa também nos deve. No plano histórico, geográfico e geoestratégico. O senhor Sarkozy e a senhora Merkel não pensem que nos podem menosprezar. Têm de perceber que a Península Ibérica sempre fez parte da Europa. Foi a Península que levou a civilização europeia a outros Continentes e que de lá trouxe conhecimentos, religiões e produtos desconhecidos na Europa. Não podemos consentir que sejamos tratados como países menores. Nos próprios países emergentes temos grandes simpatias. Portugal foi eleito membro do Conselho de Segurança das Nações Unidas, por grande maioria. A Alemanha e a França, que seguiram com paixão a Revolução dos Cravos e a transição democrática espanhola, têm obrigação de saber que Espanha e Portugal são hoje países altamente reconhecidos pelos povos de todo o mundo. A Espanha, por maioria de razões, e Portugal, por ter feito uma descolonização, rápida e exemplar, segundo as recomendações da ONU, tendo hoje excelentes relações com as suas antigas colónias, que adoptaram todas, a língua portuguesa.
A descolonização é muito criticada....
Esse período passou. Foi uma descolonização feita in extremis, ao cabo de treze anos de guerras cruentas, com o aplauso da ONU e de todos os Estados Democráticos. As guerras não tinham solução militar, como os oficiais de Abril foram os primeiros a reconhecer. Por isso fizeram a Revolução, considerada pelo Mundo inteiro como uma Revolução de Sucesso. Com este passado e este presente temos o direito de bater o pé - quando as coisas não vão bem - e de falar verdade à Europa! Não estamos na União por favor! Mas antes por direito próprio. Quando a União vai mal, como é o caso, devemos dizê-lo, com clareza.
Defende, portanto, que Sócrates e Zapatero se juntem e levantem a voz...
Acho que sim. Penso que seria útil para a União Europeia e para a Península Ibérica e os seus aliados naturais. A União Europeia não pode pensar só em dinheiro. Trata-se da paz na Europa! E do bem-estar de todos os europeus. Trata-se da União Europeia ser uma referência insubstituível para o resto do Mundo. Mas para isso é preciso que o projecto europeu avence no domínio financeiro e económico mas também no sentido político, social e ambiental. Se a Europa perder isso tudo - por ter deixado perder o euro - entrará facilmente em decadência e é um desastre para o Mundo. Entrará em grande decadência. E os alemães serão os primeiros a sofrer. Não tenho dúvidas.
Mas como é que Zapatero e Sócrates deviam fazer? Chegar ao Conselho Europeu e falar?
Não precisam do Conselho Europeu. Aliás, nunca se resolve grande coisa nas reuniões do Conselho Europeu... Bastar-lhes-ia fazer uma declaração comum, que fosse obviamente clara e bem divulgada na comunicação social europeia, chamando a atenção para que a crise é global e europeia e a União deve definir, quanto antes, uma estratégia concertada para a vencer.
Mas porque é que ainda não o fizeram?
Os primeiros-ministros em geral estão muito ocupados com o dia-a-dia e com os eventos que se sucedem e devem despachar. Ora o tempo é curto e é preciso reagir. Reagir, em termos europeus, implica lançar um debate europeu, que chegue à opinião pública europeia. Em democracia, a pressão da opinião é a única que os políticos respeitam. Porque temem perder votos... Espanha e Portugal têm excelentes relações. Zapatero e Sócrates são amigos pessoais! Uma declaração comum dos dois dirigentes dos respectivos Governos, e ambos socialistas, tem o seu peso. A União Europeia não pode fechar os olhos à Península Ibérica. Porque se os fechar, a seguir vem a Itália, que é um membro fundador, os Estados do Benelux e por aí adiante...
Devemos mostrar à senhora Merkel e ao senhor Sarkozy que podemos ser um problema?
Não se trata de fazer uma ameaça. Trata-se de exercer um direito de opinião, como membros da União. Temos ideias, temos voz e temos o direito de ser ouvidos.
A economia alemã depende também muito do euro e das exportações para os outros países europeus...
A Alemanha diz: nós contribuímos muito para o desenvolvimento dos países periféricos. É verdade. Eles, de facto, foram solidários connosco quando nos livrámos das ditaduras. Fomos nós que nos livrámos das ditaduras, mas eles ajudaram-nos depois. Sobretudo após a assinatura dos Tratados de Adesão, no dia 12 de Junho de 1985, em Lisboa e em Madrid. Mas depois veio a queda do muro de Berlim e o fim da cortina de ferro. E quem valeu a Alemanha durante a unificação? Foram os povos europeus!
A Alemanha foi muito ajudada?
Foi muito ajudada nessa altura! E não deve esquecer isso!
Existe algum dirigente que o senhor esteja a ver capaz de refazer a Europa?
Eu veria um político que ousou recentemente contrariar a senhora Merkel, que é uma grande figura de europeísta, Juncker, o primeiro-ministro do Luxemburgo. Ergueu a voz, muito bem e teve razão! Fez propostas. É talvez hoje o dirigente mais destacado e mais conhecedor dos problemas da União Europeia, neste momento. É, além disso, um europeísta convicto.
E o que pensa de Durão Barroso, o presidente da Comissão, nesta crise?
O presidente da Comissão Europeia parece ter perdido alguns apoios e ficou entalado entre o senhor Rompuy, Presidente da Europa, o Presidente em exercício e o Presidente do Parlamento Europeu... Sabe aquela história de Kissinger, que dizia que não acreditava na Europa enquanto não tivesse um telefone para onde pudesse falar? Agora tem quatro! A confusão é total...
Mas nenhum funciona...
Mas talvez o principal seja o Presidente Rompuy, que neste momento parece estar a ganhar uma certa preponderância. Depois, há o presidente do Banco Central Europeu, que manda nas questões financeiras mas está de partida e, depois, há também a senhora baronesa britânica, Catherine Ashton, que está a criar uma diplomacia europeia, quando ainda não há uma política externa europeia... Uma bela confusão.
Isso não é um contra-senso?
Um contra-senso absoluto! Mas é assim que a Europa está a funcionar! Ou melhor: a não funcionar. Está paralisada!
Mas a continuar tudo assim quantos anos dá ao euro?
Acho que o euro é uma moeda preciosa. Não a devemos perder, como tenho vindo a dizer. É qualquer coisa que todos os Estados, julgo, vão perceber, incluindo a Alemanha - é pena que esteja a perceber tarde, mas vai perceber - que não pode destruir o euro. Porque se o euro é destruído é a União Europeia que se desagrega... O euro é a segunda moeda de reserva mundial a seguir ao dólar, não é uma pequena coisa.
Quando era primeiro-ministro e teve de recorrer ao FMI as coisas estavam ainda piores ou não são comparáveis?
Estavam piores, porque não tínhamos na altura dinheiro nenhum e não éramos conhecidos na Europa. Tínhamos acabado de fazer uma revolução, que tinha tido grandes problemas, com o PREC, em que havia ainda latente, em parte da extrema-esquerda, a ideia de que nós deveríamos ser a Cuba europeia! Está a ver onde estávamos hoje se fôssemos a Cuba europeia! Às vezes as pessoas esquecem isso...
Num dos seus textos defendeu que devia haver uma remodelação, que o governo devia ser mais pequeno...
Lancei essa ideia porque acho que o governo devia dar o exemplo. A austeridade é uma imposição que nos vem de fora e que temos de cumprir. Mas o governo deve dar o exemplo. Porque é que tem tantos ministros, tantos secretários de Estado, tantos assessores? Se fosse reduzido, poderia inclusivamente ser mais eficaz. Mas eu não sou primeiro-ministro. Foi uma simples sugestão, uma ideia para pensar, se quiserem pensar...
Muitos dirigentes do PS defendem a remodelação...
Talvez alguns pensem isso para se meterem no governo. Só o primeiro-ministro tem a competência e o dever de a fazer ou não. A minha ideia é que um Governo muito menor - com menos secretários de Estado e assessores - seria um bom exemplo de austeridade que o País seguramente entendia.
Defendeu que o primeiro-ministro devia falar olhos nos olhos com o país...
Acho que sim. Num momento tão difícil como este, o primeiro-ministro deveria falar olhos nos olhos aos portugueses. Devia dizer que estamos numa situação difícil e anunciar o que é preciso fazer, para sair da crise.
E o que devíamos fazer, na sua opinião?
Devemos falar alto na União Europeia, porque o problema é essencialmente europeu e não português, espanhol, italiano ou francês. Dizer aos dirigentes europeus que têm obrigação de perceber que assim é, para seu próprio bem.
Não acha que neste governo está cada um a falar para seu lado?
Nós estamos num período difícil. É bom não exagerar as dificuldades do Governo para fazer campanha na comunicação social. Não acho que tenha havido muitas razões para isso. A situação está difícil e, às vezes, os ministros não têm tempo para falar uns com os outros.
Acha que o governo se aguenta?
Não vejo, por enquanto, qualquer alternativa válida.
E se o Presidente for reeleito?
Gosto pouco de fazer futurologia. Se o Presidente da República for reeleito, veremos... Até lá, a crise é o mais importante. De resto, como diz a canção, o povo é quem mais ordena, é soberano.
O povo é soberano, mas há alguma hipótese de Cavaco não ser reeleito?
Veremos...
Mas sendo reeleito, terá a tentação de dissolver a Assembleia?
A pergunta deve-lhe ser dirigida. O actual Presidente mostrou que não gosta de se deixa meter em aventuras. O que é bom, num período de crise. Não estou a ver que a primeira preocupação dele, seja atirar o governo abaixo. Porque se o atirasse ficaria com "o menino" nos braços...
Portanto, acha que isto vai durar?
Se me pedir uma previsão, diria que não me parece que o Governo venha a cair proximamente. Não creio que o Parlamento tenha interesse ou possibilidade de aprovar uma moção de censura maioritária.
E há muitas pessoas tanto no PS como no PSD que estão à espera disso...
Talvez. Mas não as vejo com condições para, de momento, o fazerem ou terem interesse nisso... Sócrates tem sabido resistir como ninguém. Os portugueses, como as sondagens demonstram, têm consciência de que a sua substituição não é nada fácil.
O que é que está a achar desta campanha presidencial?
Não estou muito ocupado com a campanha presidencial. Acho que os problemas do país são outros e mais importantes.
As presidenciais não têm importância nenhuma, não interessam a nínguém?
A senhora é que me disse que estava convencida que os resultados já eram conhecidos.
Mas a reeleição de Cavaco Silva é boa para o país?
Por mim, não vou votar em Cavaco Silva. Mas o voto é secreto.
O que é que tem achado do discurso de Manuel Alegre, o candidato do PS? Já disse que não era o melhor candidato para o PS.
Não gosto de me repetir.
